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Perdicasax
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MessagePosté le: 04 Déc 2018 23:15    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
[...] il me semble qu'il y a une bague comme sur le bocal ci-dessous (Buescher True Tone) :]
Celui qui le jouait avant moi enfonçait son bec au taquet (un ancien de Berklee...) ça pourrait expliquer...


Cette petite bague au bout du bocal, je sais que RV Martin a tendance a l'enlever sur les bocaux car selon lui, sans la bague, le sax a plus de projection. Je ne sais pas si certains d'être vous a eu connaissance d'une différence si on enlève la petite bague?
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Pasci
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MessagePosté le: 05 Déc 2018 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant : je me demandais pourquoi on pouvait avoir intérêt à retirer cette bague (à part à pouvoir enfoncer le bec un peu plus sans interférer avec la chambre).
Sauf erreur, enlever cette bague (cylindrique ?) revient à "élargir" la perce. Il y a un fabricant américain : Warburton qui propose des bocaux avec des embouts interchangeables de perce différente.

En ce qui me concerne, la projection n'est pas le problème... tout ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir jouer à l'unisson avec d'autres altos de conception différente (Selmer & Yamaha).
J'ai fait hier un essai de gamme à l'unisson avec un Selmer... avec le 140, ça frotte sur quelques notes : déjà, je sais lesquelles je vais "ghoster" dans un premier temps pour éviter de me faire sortir :jesors:
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Benjamin Dubray
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MessagePosté le: 05 Déc 2018 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
J'ai fait hier un essai de gamme à l'unisson avec un Selmer... avec le 140, ça frotte sur quelques notes : déjà, je sais lesquelles je vais "ghoster" dans un premier temps pour éviter de me faire sortir :jesors:


Avec quel Selmer as-tu fait la comparaison ?
En ce moment je travaille beaucoup sur la justesse avec un de mes élèves de 3ème cycle qui joue pas mal de répertoire classique. Il joue sur un des premiers Série 2 ( num 410xxx ) et c'est compliqué. La main gauche est extrêmement basse, la droite trop haute et je ne te parle même pas des ré, mib, mi , fa, fa# aiguës. Je pense réellement que ce n'ai qu'une histoire de compromis ( et de doigtés de correction quand c'est trop le carnage). On essaie d'accorder l'instrument selon une méthode évoquée je ne sais plus où dans le forum : trouver le meilleur compromis possible entre le ré médium court ( C2 ) et le ré médium long ( 123-456+ octave ). Le sax semble être quand même plus homogène de cette façon là. Ce n'est pas la panacée mais c'est mieux qu'en s'accordant sur un fa# ou un sol.
Mon intime conviction ( et ce n'est que la mienne ) est qu'il y a moyen de faire sonner relativement juste ( encore une histoire de compromis ) n'importe quel sax de bonne facture. Je n'ai jamais eu de gros problèmes pour ma part. Que ce soit avec mon ex 6m, le Super 20 ou même le SBA que j'ai eu en prêt pendant quelques mois.
L'intonation, la "géométrie intérieure corporelle" ( colonne d'air, ouverture de la gorge, position de la langue ) ont énormément d'impact sur la justesse globale de chaque note. A condition que le sax ne soit pas archi-faux dès le départ bien entendu.
la géométrie du bec aussi , on est d'accord, mais est-ce que cela à autant de conséquences que la modularité de celle de l'instrumentiste ? je me pose la question
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Pasci
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MessagePosté le: 05 Déc 2018 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je le compare à un série 2 soufflé par un élève de conservatoire. Je sais bien que ça n'est pas une référence absolue, mais si je parviens à éviter qu'il y ait trop de battements sur toute la tessiture, je serais content.
Pour l'instant main droite c'est Ok, main gauche, ça tiraille sur La-Si aigu et le Mi aigu est horrible (façon vitre arrière ouverte en voiture sur l'autoroute :affraid: ).
Côté pince et volumes "internes", je dois plus être taillé pour le ténor et le soprano. J'ai encore du boulot...
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MessagePosté le: 05 Déc 2018 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, une question , quand vous parlez de sax faux, à combien estimez vous la déviation tolérable en plus ou en moins par rapport à la note juste sur un accordeur , 10%, 20%, 30% ?
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Pasci
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MessagePosté le: 05 Déc 2018 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

À l'accordeur, tant que le vert resté allumé, ça va, sinon ça craint : Au dessus de 20% il n'est pas nécessaire d'avoir des oreilles de musicien pour sentir qu'il y a un problème entre 2 instruments qui jouent à l'unisson (sauf s'ils jouent faux pareil :mrgreen: ).
Hors-sujet:
manquerait plus que je donne des conseils en justesse :mrgreen:
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
Intéressant : je me demandais pourquoi on pouvait avoir intérêt à retirer cette bague (à part à pouvoir enfoncer le bec un peu plus sans interférer avec la chambre).
Sauf erreur, enlever cette bague (cylindrique ?) revient à "élargir" la perce. Il y a un fabricant américain : Warburton qui propose des bocaux avec des embouts interchangeables de perce différente.

En ce qui me concerne, la projection n'est pas le problème... tout ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir jouer à l'unisson avec d'autres altos de conception différente (Selmer & Yamaha).
J'ai fait hier un essai de gamme à l'unisson avec un Selmer... avec le 140, ça frotte sur quelques notes : déjà, je sais lesquelles je vais "ghoster" dans un premier temps pour éviter de me faire sortir :jesors:




Bonjour,
J'ai 3 saxophones Buescher ( Ténor 1918, Alto 1924 et Soprano 1926 ) aucun n'a cette bague en bout du bocal.
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couac
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

A propos de musique classique, les musiciens qui jouent ça ne sont pas plus sensibles que la moyenne à la différence entre les dièses et les bémols?
20%, c'est pratiquement la différence entre un demi-ton diatonique et un demi-ton chromatique (4 commas et 5 commas).
Par rapport à la gamme tempérée d'un accordeur, il reste encore 10% d'écart.
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tintin
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

« Perdicasax » a écrit:
[...]

Cette petite bague au bout du bocal, je sais que RV Martin a tendance a l'enlever sur les bocaux car selon lui, sans la bague, le sax a plus de projection. Je ne sais pas si certains d'être vous a eu connaissance d'une différence si on enlève la petite bague?


Avec tout le respect que l'on doit à RV Martin, il faudra qu'on m'explique en quoi cet anneau d'appui pour le liège influe sur la projection du son ?
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Perdicasax
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Heu... je ne suis plus sûr que ce soit simplement la projection, mais aussi la couleur de son. En tout cas, il semble que ce soit plus direct sans la petite bague...
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Benjamin Dubray
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

« couac » a écrit:
A propos de musique classique, les musiciens qui jouent ça ne sont pas plus sensibles que la moyenne à la différence entre les dièses et les bémols?
20%, c'est pratiquement la différences entre un demi-ton diatonique et un demi-ton chromatique (4 commas et 5 commas).
Par rapport à la gamme tempérée d'un accordeur, il reste encore 10% d'écart.


Les instrumentistes à cordes certainement. En ce qui concerne le saxophone, une note est associée à un doigté donc dans les faits on ne la fait pas. Quand j'entends des différence c'est dans les musiques de l'est, Juive, indienne etc... Leurs jeu est basé sur une échelle de note bien plus grande que la "notre".

écoute ça : musique carnatique

ou ça : le grand Ivo Papasov
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Ernesto
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

« Perdicasax » a écrit:
Heu... je ne suis plus sûr que ce soit simplement la projection, mais aussi la couleur de son. En tout cas, il semble que ce soit plus direct sans la petite bague...


A propos de la petite bague en bout de bocal : mon expérience sur mon alto Mark VI Elkart 1958 > j'ai acheté et fait refaire entièrement ce sax chez Sax Machine en 1998 ou 99... la bague était pourrie et je l'avais enlevée, il en manquait un bout et j'ai dit au luthier de laisser sans bague... jamais eu de souci... j'ai fait refaire entièrement mon biniou il y a 9 mois à Nantes et j'ai fait remettre une bague parce que le bocal (âgé...) commençait à se fendre légèrement sur la soudure en dessous... rien de bien méchant mais bon... certainement dû au fait d'essayer de temps à autre des becs un peu serrés...
Maintenant pour ce qui est de la différence de projection ou de couleur du son... j'en vois pas vraiment en tout cas pas plus que le fait de changer une anche (même n° et marque)...et tout ça se recale rapidement, les oreilles et le cerveau sont là pour ça... le reste c'est de la
foutaise... évidemment qu'un luthier te dira que ça change le son... bricoler ton instrument c'est son gagne pain !
Ce n'est que mon avis...
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Pasci
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MessagePosté le: 06 Déc 2018 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Sûr que si on avait tous le même avis, ça serait triste.
Après, d'accord avec toi, jusqu'à une certaine limite, on finit par s'adapter.
Pour l'histoire de la "rondelle" sur le Buescher 140, c'est pas juste un anneau posé autour du bocal : c'est fixé au bout du tube, ça le rallonge d'un chouïa et ça le raccourcirait d'autant si on l'enlevait. Il y avait un peu la même chose sur mon soprano Keilwerth.
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manu113
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MessagePosté le: 07 Déc 2018 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

« sax34 » a écrit:
Bonjour, une question , quand vous parlez de sax faux, à combien estimez vous la déviation tolérable en plus ou en moins par rapport à la note juste sur un accordeur , 10%, 20%, 30% ?

Petite précision : l'accordeur est gradué en "cents", terme anglo-saxon désignant le centième de demi-ton.
Physiquement parlant, un demi-ton correspond à environ 6% d'écart de fréquence, donc un cent à 0,06%.

Avoir un moyen objectif de mesurer la justesse intrinsèque (indépendante du soufflant) d'un saxophone serait très commode, mais à mon avis totalement illusoire.

A noter qu'il y a des pianos qui sonnent faux, quelque soit le temps passé à les accorder ; la justesse, ce n'est pas si simple que ça...
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Pasci
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MessagePosté le: 07 Déc 2018 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Plus ça va, plus je me dis que mon problème, c'est que ma façon d'accorder convient avec des saxophones modernes (pas de problème pour tenir le bon pitch avec le ténor Selmer ni avec le soprano Yamaha), mais pas à ceux de conception plus ancienne.
Hors-sujet:
je suis pas toujours rapide à la détente :albino:

Ou plutôt, que la manière dont j'accorde n'est pas bonne, mais que ça ne se voit pas trop avec un saxophone moderne : plutôt que de troquer mon Buescher contre un Yanagisawa, je vais travailler l'accord...

Un article qui traite du sujet :
C'est en anglais : ci-dessous une traduction partielle qui prend de la place.
"Trois expériences :
Essayez les expériences simples suivantes pour vous aider à déterminer si le positionnement du bec est optimal pour jouer en accord et avec un beau ton.

À l’aide d’un tuner, accordez votre saxophone en jouant un Si grave. Apportez les ajustements nécessaires à la position du bec de manière à ce que l’aiguille pointe sur (ou que le compteur affiche) «zéro». Puis éloignez-vous du tuner pour que vous ne puissiez pas le voir et jouez le Si aigu.
Maintenez le Si aigu et retournez voir l’accordeur. La hauteur du Si aigu doit être inférieure à 10 centièmes du «zéro» sans qu'il soit nécessaire de procéder à des ajustements majeurs. Votre Si aigu est-il nettement plus haut que votre Si grave? Beaucoup trouveront qu’ils doivent baisser la hauteur du Si aigu pour que le syntoniseur indique "zéro".
Essayez une deuxième expérience. Placez votre bec là où vous le positionnez normalement. Jouez un Si medium et abaissez le ton aussi bas que possible. Jusqu'où pouvez-vous descendre ? La hauteur de cette note peut être abaissée au moins d’une tierce mineure sur l'alto (jusqu'à un Lab) et au moins une seconde majeure sur le ténor (jusqu'à un La). Certains étudiants sont surpris de constater qu’ils ne peuvent que plier le ton 30 centièmes.
En utilisant la même position du bec, une troisième expérience consiste à jouer votre Si medium et à monter la tonalité aussi loin que vous pouvez. Bien que cette hauteur puisse être augmentée de 20 à 50 centimes, beaucoup d’étudiants découvrent qu’ils ne peuvent pas monter de 10 centièmes.
Fréquemment, ces démonstrations produisent tout ou partie des résultats suivants: (1) le Si grave était d’abord trop grave et afin d’améliorer la hauteur, vous avez besoin de pousser le bec sur le liège, (2) votre Si medium était aigu par rapport à votre Si grave, (3) vous n’avez pas été capable descendre ni de monter votre Si medium de beaucoup. Je trouve presque tout le niveau secondaire et de nombreux étudiants de niveau collégial vont produire tout ou partie de ces résultats en essayant ces expériences simples.
Pour comprendre en quoi ces expériences sont pertinentes pour la tonalité et la qualité du son, il faut considérer quelques principes de base de la façon dont la flexibilité du pitch peut affecter notre centre de hauteur.
(…) Donc, si vous jouez avec un pitch trop élevé, vous jouerez plus aigu dans le registre supérieur et plus grave dans le registre inférieur. En essayant la première expérience, si vous avez trouvé que le Si aigu était significativement plus élevé que le Si grave, alors vous jouez probablement avec un pitch trop élevé. Lorsqu’on joue avec un pitch haut, alors descendre ou monter le ton à l’embouchure peut devenir difficile. Le terrain est «bloqué», perdant sa flexibilité et rendant encore plus difficile l'ajustement du ton. Dans la deuxième et la troisième expérience, si vous ne pouvez pas plier le pitch très loin vers le haut ou le bas, alors votre ton général est probablement coincé dans un centre aigu.
La plupart des élèves estiment que, si le registre supérieur est aigu, le registre inférieur est grave. Afin de jouer juste, ils ajustent constamment le registre supérieur vers le bas et le registre inférieur vers le haut. Cette vue de la relation de hauteur entre le haut et le les registres inférieurs du saxophone ne sont jamais remis en question, même si contredit le fait que le saxophone est conçu pour jouer relativement à l’accord tout au long des registres.
La raison pour laquelle le registre inférieur est considéré comme grave est à cause de sa relation à la note d'accord que nous utilisons dans le groupe, concert Bb ou A, qui est au milieu du registre. Nous supposons que la note de réglage est la note «d’accord» de notre instrument et que toutes les autres notes sont donc aiguës ou graves.
(…)"...et c'est là l'erreur : en se figeant sur une position d'accord, on perd en flexibilité tonale dans les graves et les aigus...
L'expérience suivante proposée est intéressante aussi, mais c'est un peu long... pour un message hors sujet.
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