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chnani
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MessagePosté le: 09 Oct 2018 10:54    Sujet du message: Répondre en citant

« Benjamin Dubray » a écrit:
[...]
Voilà qui éclaircit nettement ma vision des choses! Comme tu le dis, il y a confusion entre les deux procédés (pour ma part). Ton explication fait tout à fait sens. Merci Chnani! :classe:


You're welcome ! Cela m'a amené à refaire moi-aussi un peu le point à ce sujet et peut-être à utiliser plus souvent ce concept dans mes cours, durant quelques temps. Vous lire et parfois vous répondre amène bien souvent de la variété à mes cours ;-)

Mais la discussion et des avis plus critiques sont tjs bienvenus !

Un peu dans le même sens, ce que je pratique parfois avec les élèves est d'apprendre un solo et ensuite d'improviser sur le morceau en ayant la transcription sous les yeux afin de s'enrichir des éléments que l'on bien aimé dedans et parfois analysés bien en détail.
C'est inspirant, ne serait-ce que par la découpe des phrases, le solo transcris devient un ensemble complet guide tones et d'autres concepts qui nous ont plu. On constate aussi que dans "notre propre style" l'on peut aisément s'inspirer d'éléments d'origines différentes. Pour ma part, je trouve cela très fun. Par ex à travers les cours ces temps-ci je me nourris de quelques matériaux de Paul Desmond, qui n'est pas un musicien auquel l'on pense à priori quand je joue. (Alors que je l'adore)

Belle musique à vous.
CS
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Pasci
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MessagePosté le: 10 Oct 2018 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

À défaut de cours particuliers cette année (c'est conjoncturel), j'ai fait l'acquisition de la méthode de Hal Crook "How to improvise" :classe:
Bien vu son approche "une chose à la fois" : premier travail, apprendre à alterner jeu et "repos" sur une grille Cmaj / A7 / G7 / D-7. La durée des phases de jeu est pré définie.
Ça se corse très vite. Mais d'emblée, sa méthode me fait travailler un truc que je laisse plus ou moins au hasard dans mes impros :oops:
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Jean-Yves A
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MessagePosté le: 12 Oct 2018 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet bien intéressant, que je viens de parcourir de bout en bout.
Ca m'amène à quelques réflexions...

Déjà, pour résumer rapidement, il y a un certain nombre de sujets "sensibles" abordés et un peu mélangés, à mon sens.

En gros (et en vrac, et avec des commentaires persos):

- l'impro, trop dur, pas mon truc (suis trop vieux, trop complexe, faut 50 ans d'études à la nasa etc :mrgreen: )
- passer quelques années sur les pentas pis on verra (je suis assez "pro-penta" mais à mon avis c'est utilisable immédiatement, pas besoin d'attendre 10 ans)
- comprendre d'abord comment ça fonctionne, puis mettre en application (càd retour à la case "Nasa")
- cibler les 3ces et les 7emes (oui, certes)
- bosser les gammes, les modes et les 2 5 1 dans tous les tons, y compris les gammes diminuées, demi-diminuées et altérées (plus, tant qu'à faire, les modes plus "exotiques") - autrement dit "mode Nasa"
- faire du relevé (absolument), transposer des phrases (oui oui, re-absolument)
- toutes les notes peuvent être "cible" (bien d'accord! y'a qu'à écouter Getz, précédemment cité, qui cible volontiers une b9 sur un accord de dominante, et qui la tient toute la mesure avant de résoudre en douceur - la classe)
- cibler les fondamentales aide bien au début (oui aussi, c'est clair)
- etc...

Tableau complexe. Ceci dit il manque quand même un truc de base, il me semble.

Commencer par être à peu près clair avec les tonalités, et, corollaire, l'analyse des grilles.
Par exemple, un thème comme All the Things You Are, dont la grille peut sembler complexe, peut être abordé de manière assez simple si on sait dans quelles tonalités on fout les pieds.
Pour les 8 premières mesures, c'est 5 mesures en Sib Maj et 3 mesures en Ré Maj. (je parle en Bb) Idem pour les 8 suivantes, transposé d'une 5te.
Pas si dur finalement.

Du coup, en ce moment, avec certains élèves un peu avancés, je reviens sur cet aspect en profitant pour aborder de manière un peu méthodologique la notion d'approche chromatique, double approche et "tourner autour d'une note". Ce que David appelle, je pense, des ornements.
La consigne étant de ne pas tenir compte de la grille en tant que telle mais juste de la tonalité et sa gamme associée.

C'est assez interessant, et le résultat parfois spectaculaire.
Et surtout, on appréhende une notion de liberté mélodique propice à la construction des phrases.

Si de plus on cible certaines notes pivot un peu stratégiques dans la grille, ça commence à faire des trucs franchement sympas, et ça démystifie beaucoup le côté intello/8h par jour/ingénieur à la Nasa qui fout tellement et la trouille, et des complexes.

En espérant que ça aide un peu...

Et enfin, un petit lien vers une vidéo de ma pote Maryse, qui fait du bien quel que soit notre niveau (c'est de la contrebasse, mais on s'en fout, c'est pareil. Je l'avais peut-être déjà posté d'ailleurs...) au passage toute la série de ses vidéos est tres interessante alors faut pas se priver
https://www.youtube.com/watch?v=cwQyBbPBZiE&list=PLD_x-KFycVv8pEcfwPQGyiMLB5VS6rSqn&index=30
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Silvin
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MessagePosté le: 13 Oct 2018 07:38    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:

Tableau complexe. Ceci dit il manque quand même un truc de base, il me semble.

Commencer par être à peu près clair avec les tonalités, et, corollaire, l'analyse des grilles.
Par exemple, un thème comme All the Things You Are, dont la grille peut sembler complexe, peut être abordé de manière assez simple si on sait dans quelles tonalités on fout les pieds.
Pour les 8 premières mesures, c'est 5 mesures en Sib Maj et 3 mesures en Ré Maj. (je parle en Bb) Idem pour les 8 suivantes, transposé d'une 5te.
Pas si dur finalement.

Du coup, en ce moment, avec certains élèves un peu avancés, je reviens sur cet aspect en profitant pour aborder de manière un peu méthodologique la notion d'approche chromatique, double approche et "tourner autour d'une note". Ce que David appelle, je pense, des ornements.
La consigne étant de ne pas tenir compte de la grille en tant que telle mais juste de la tonalité et sa gamme associée.

C'est assez interessant, et le résultat parfois spectaculaire.
Et surtout, on appréhende une notion de liberté mélodique propice à la construction des phrases.

Si de plus on cible certaines notes pivot un peu stratégiques dans la grille, ça commence à faire des trucs franchement sympas, et ça démystifie beaucoup le côté intello/8h par jour/ingénieur à la Nasa qui fout tellement et la trouille, et des complexes.



Ca me plaît bien comme approche ça :albino:
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chnani
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MessagePosté le: 13 Oct 2018 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:
Sujet bien intéressant, que je viens de parcourir de bout en bout.
Ca m'amène à quelques réflexions...

Commencer par être à peu près clair avec les tonalités, et, corollaire, l'analyse des grilles.

Bonjour,

Oui, oui absolument Jean-Yves ! Savoir repérer les tonalités des différents passages de morceaux est la base indispensable pour improviser de façon naturelle.
Avant de délirer avec des modes complexes que l'interprète en fait, n'entend pas.

Cela demande une bonne oreille ou quelques notions et réflexes théoriques assez faciles acquérir si on s'y intéresse, ou alors par semage de votre professeur durant des années ;-)
Munissez-vous de stabilos de différentes couleurs pour faire ressortir ces différentes zones tonales sur vos partitions;
puis plus tard y noter les sous-dominantes, dominantes et dominantes secondaires avec le système de notation de Berklee.
http://anonemusic.com/jazzTheory/bookDownload
Et le tour est joué, il n'y aura plus qu'à.

Beau week-end à vous
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MessagePosté le: 14 Oct 2018 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Un aspect de l'improvisation, rarement évoqué dans les discussions sur ce sujet.

Steve Lacy : « Je ne joue pas pour moi, je joue pour eux. La musique est pour le public. Surtout en solo, quand les choses vont bien, il se trouve que l'instrument disparaît : il y a seulement eux, et tu joues sur eux, directement. Je sens cela très fort, c'est presque graphique. »
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MessagePosté le: 14 Oct 2018 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

+1000 manu et ce pour toutes les prestations ;)
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Altaris
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MessagePosté le: 18 Oct 2018 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

« chnani » a écrit:

Oui, oui absolument Jean-Yves ! Savoir repérer les tonalités des différents passages de morceaux est la base indispensable pour improviser de façon naturelle.


Attendez, un changement de tonalité durant un morceau c'est quand même assez rare non ? On parle bien d'un truc qui change l'armure à moins de passer sur la gamme relative ?

En tant que débutant, imaginons que j'improvise en restant sur la gamme penta sans tenir compte des accords de la grille qui évoluent. Est-ce que mon impro peut s'écouter ou est-ce que je fais fuir tout le monde ? :jesors:
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MessagePosté le: 18 Oct 2018 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

« Altaris » a écrit:
[...]

Attendez, un changement de tonalité durant un morceau c'est quand même assez rare non ?

Non.
En jazz ce serait plutôt le contraire qui est rare...
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MessagePosté le: 18 Oct 2018 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

« Altaris » a écrit:
Attendez, un changement de tonalité durant un morceau c'est quand même assez rare non ? On parle bien d'un truc qui change l'armure à moins de passer sur la gamme relative ?

En tant que débutant, imaginons que j'improvise en restant sur la gamme penta sans tenir compte des accords de la grille qui évoluent. Est-ce que mon impro peut s'écouter ou est-ce que je fais fuir tout le monde ? :jesors:


Oh la la.. Quelle confusion!... :chope: :chope:
La gamme pentatonique est propre à la musique modale. On l'utilise au début, pour se lancer, sur de la musique tonale, mais c'est un pis aller. Si en plus ça change de tonalité et qu'on garde la même pentatonique, ça peut fonctionner si la modulation (changement de tonalité) s'y prête ET que l'on est sensible aux notes de la pentatonique que l'on prend comme appui. Si on est capable de faire cela, autant jouer dans les gammes tonales (majeures et mineures).

Et effectivement, comme t'a répondu kkdesbois, dans la musique tonale (donc qui est susceptible de changer de tonalité), c'est très rare que ça ne change pas. Ça change même plutot très souvent.
L'armure n'est qu'une indication (pas très fiable) de la tonalité de départ, voire de la tonalité principale.

Tonalités et gamme pentatonique appartiennent, sauf chois esthétique particulier, ou processus d'apprentissage, à deux univers différents.
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Pasci
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MessagePosté le: 18 Oct 2018 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Un exemple avec Cantaloupe Island (ici pour Bb).
Les changements de tonalité (toutes les 4 mesures) sont assez faciles à entendre et quand tu fais ton chorus dessus, si tu "rates la marche", ça s'entends assez facilement aussi :whe:
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MessagePosté le: 18 Oct 2018 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
Un exemple avec Cantaloupe Island (ici pour Bb).
Les changements de tonalité (toutes les 4 mesures) sont assez faciles à entendre et quand tu fais ton chorus dessus, si tu "rates la marche", ça s'entends assez facilement aussi :whe:


Juste pour casser les pieds : Cantaloupe Island est modal. Ce sont donc des changements de mode. ;-)
Mais effectivement c'est un bon morceau pour apprendre à être en phase avec les changements.
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MessagePosté le: 18 Oct 2018 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

« david marcos » a écrit:
[...]
Juste pour casser les pieds : Cantaloupe Island est modal. Ce sont donc des changements de mode. ;-)

:chope:

:capito: Gmin7, Eb7, Emin7 c'est la même tonalité ??
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MessagePosté le: 20 Oct 2018 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas du tout.
Comme l'a fait remarquer David, c'est un morceau modal, donc ça n'a pas vraiment de sens de parler de tonalité dans ce cas.
Mais si on veut faire une analogie avec des tonalités, alors on pourrait dire que:
- Gm7, dans ce cadre, se joue avec le mode dorien et donc est est issu de la tonalité de Fa majeur (c'est son IIeme degré, définition du mode dorien)
- Eb7 , lui est issu de la tonalité de Lab Majeur, c'est son 5eme degré.
- Em7, lui, dorien également, est issu de la tonalité de Ré majeur.

Tu peux donc commencer, si tu as envie, à jouer dans ces 3 tonalités.
Toutefois, tu risques fort de ne pas t'appuyer sur les notes "fortes", c'est à dire les notes des accords, pour articuler et construire tes phrases et ça va vite sonner un peu "pas dans les clous".
Le mieux est encore de travailler les modes correspondants...
...parce que c'est un morceau modal.
Voilà.
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MessagePosté le: 20 Oct 2018 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Jean-Yves
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