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couac
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MessagePosté le: 13 Mai 2018 16:22    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:

Et puis, la poésie de la chose, vous en faites quoi?
Ca compte non?


Hors-sujet:
Il y en a dedans.
Faut juste la trouver. C'est une question de point de vue.
https://www.youtube.com/watch?v=aKfKtqUd6iU

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MessagePosté le: 13 Mai 2018 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:

Et puis, je n'aime pas l'idée qu'on puisse reproduire strictement à l'identique un matériel aussi intime qu'un instrument de musique (ou un bec)
D'une part certains aiment les petits défauts (uniques) de leur matériel, car ils contribuent à mettre en valeur leur art. [...]
Et puis, la poésie de la chose, vous en faites quoi?
Ca compte non?


On mélange un peu tout dans cette discussion, mais comme elle est riche, c'est tant mieux.

Mais oui, je ressens les choses tout comme toi !
Au sujet des imperfections, mon bec favori (Ponzol que je viens d'égarer dans l'agitation engendrée par la Sncf :-( est loin d'être parfait mais je le connais et je prends plaisir à le jouer avec ses défauts.
Il paraitrait d'ailleurs qu'un peu de dissymétrie dans les rails m'ai toujours plu. Pour l'instant, je suis un peu perdu avec des becs usinés trop parfaitement. Il me semble tjs qu'ils leur manquent un truc, qu'ils sont un peu "stériles".

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MessagePosté le: 14 Mai 2018 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

« freefree » a écrit:
OK autant pour moi, j'avoue que vous m'avez complètement convaincu avec vos arguments qui n'ont rien, mais alors rien de musical, puisqu'un bec cela ne sert pas à, faire de la zic,


Dans le même ordre d'idée on pourrait continuer à couper les arbres à la cognée et à débiter les planches au passe-partout, ça donne un bois tellement plus musical...

Sérieusement, un outil c'est un outil, son utilisation ou non regarde l'ouvrier. Tu crois qu'un fabricant de becs préfère dégrossir le métal à la scie à métaux et à la lime ou avec des machines électriques et/ou automatiques ? Ce qui compte c'est le résultat, je ne vois pas où est le problème d'utiliser des machines qui peuvent faciliter le travail.

En plus personne n'est obligé d'acheter.
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Pasci
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

« jide38 » a écrit:
[...]
Sérieusement, un outil c'est un outil...

Je suis certain qu'il y a des outils qui favorisent la réflexion et d'autres non. Donc tous les outils ne se valent pas de ce point de vue... sinon je ne vois pas pourquoi on ne se mettrait pas tous au synthé plutôt que de souffler dans un tube.
Je ne sais pas si on peut autant "interagir" avec une imprimante qu'avec un outil qu'on tient dans la main (on est pas dans Matrix..).
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chnani
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
[...]
Je suis certain qu'il y a des outils qui favorisent la réflexion et d'autres non.


Houla, une réflexion sur les outils maintenant.
On aurait dû commencer par là, en effet !
Bon apm
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Nodeurs
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Le principe de base de la fabrication c'est qu'il est en pratique strictement impossible de faire deux pièces strictement identiques. Après avec des outils modernes on a tout de même des pièces extrêmement proches les unes des autres.

Je n'ai pas vu comment étaient finis les becs imprimés en 3D, il doit bien y avoir à la fin un moment où la main intervient.

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MessagePosté le: 14 Mai 2018 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
[...]
Je suis certain qu'il y a des outils qui favorisent la réflexion et d'autres non. Donc tous les outils ne se valent pas de ce point de vue... sinon je ne vois pas pourquoi on ne se mettrait pas tous au synthé plutôt que de souffler dans un tube.
Je ne sais pas si on peut autant "interagir" avec une imprimante qu'avec un outil qu'on tient dans la main (on est pas dans Matrix..).


Certes mais on peut laisser ce choix à l'artisan, à nous de juger sur le résultat. Si untel se sent mieux avec une lime plutôt qu'avec une imprimante, il choisira la lime. Pour un autre ce sera différent et c'est le client qui décidera au bout du compte.

Qui s'inquiète de savoir de quelle manière est fabriqué son saxo ? Avec quels outils, je veux dire. L'important c'est qu'il sonne à son goût, qu'il soit juste, fiable, etc... non ? Qui va dicter ses processus de fabrication à Selmer ou Yamaha ? Je sais, on n'est pas sur la même échelle mais le principe est le même.

Quant au saxo plutôt que le synthé ben justement parce que le musicien est libre de choisir l'instrument qui lui permettra de "produire" sa musique. Ca sera toujours de la musique, à l'auditeur de choisir celle qu'il préfère.

Les becs seront toujours des becs, à l'acheteur de choisir celui qu'il préfère. Et pour être tout à fait honnête il faudrait les essayer sans savoir avec quels outils ils ont été produits.

Pour ce qui est des outils qui favorisent la réflexion, je ne vois pas en quoi (mais je ne demande qu'à apprendre) former un bec à la lime ou à la Dremel incite à plus réfléchir que faire appliquer les mêmes paramètres à une imprimante. C'est un peu un procès d'intention à l'égard des utilisateurs d'imprimante, non ? Ou, encore une fois, je t'ai mal compris ? C'est possible, je suis vieux :D
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tant que l'impression 3D ne permettra pas de "remettre l'ouvrage sur le métier" ça restera un outil moins performant et moins "riche" en capacité d'innovation qu'un artisan avec ses outils.
La différence, c'est que dans un cas on utilise un savoir (en le standardisant... en inventant l'eau tiède...) et dans l'autre cas, on crée du savoir (en procédant pas essais, erreurs, ajustements...).
Hors-sujet:
ça revient à comparer le créationnisme à la sélection naturelle :demon:

C'est sûrement un bel outil pour gagner du temps sur certaines étapes. Je suppose que c'est ce qui a motivé Pat à investir 3500$ dans une machine... encore faut il que les clients acceptent de passer aux becs en résine :mrgreen:
Pour les becs 3D du sujet, certains ne sont pas finis à la main.


Dernière édition par Pasci le 14 Mai 2018 15:31; édité 1 fois
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

« jide38 » a écrit:
[...]

Dans le même ordre d'idée on pourrait continuer à couper les arbres à la cognée et à débiter les planches au passe-partout, ça donne un bois tellement plus musical...

Sérieusement, un outil c'est un outil, son utilisation ou non regarde l'ouvrier. Tu crois qu'un fabricant de becs préfère dégrossir le métal à la scie à métaux et à la lime ou avec des machines électriques et/ou automatiques ? Ce qui compte c'est le résultat, je ne vois pas où est le problème d'utiliser des machines qui peuvent faciliter le travail.

En plus personne n'est obligé d'acheter.


cultiverions nous l'incompréhension? Mon outil c'est pas la cognée ni la lime. moi je joue du sax, donc mon "outil" c'est notamment le bec. Qu'il soit fabrique en tout ou partie avec ce que l'on veut je m'en fiche. Mais pourquoi DEVRAIT on absolument et uniquement une machine ou une autre. Bien sur ce qui est à la mode c'est la 3D alors faut de la 3D? Avec quel matière, et selon quelle forme et quel but on s'en fout on y va c'est nouveau donc c'est super... Ce qui m'importe à moi ce sont les sensation de jeu. J'ai jouer des becs de toutes sortes même certain fait avec des 3D ok pourquoi pas mais ce qui me trouble c'est qu'il FAILLE cette fabrication pour cautionner la qualité. :chope:
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couac
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="freefree"]
« jide38 » a écrit:
[...] J'ai jouer des becs de toutes sortes même certain fait avec des 3D ok pourquoi pas mais ce qui me trouble c'est qu'il FAILLE cette fabrication pour cautionner la qualité. :chope:[/color]


Il doit y avoir un malentendu, parce que je n'ai pas lu ça dans nos discussions.
La question n'est pas "Doit-on ... " mais "Peut-on faire des becs avec une imprimante 3D".
Certains disent oui, d'autres disent non, mais même ceux qui disent oui admettent qu'il y a des limites.

A l'inverse, la fabrication dite "traditionnelle" utilise aussi de nombreuses étapes numériques, y compris dans la phase finale de contrôle où la machine remplace l’œil humain.
http://www.selmer.fr/media/info/depliant%201%20bec%20HSP%20mail.pdf
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MessagePosté le: 14 Mai 2018 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
Tant que l'impression 3D ne permettra pas de "remettre l'ouvrage sur le métier" ça restera un outil moins performant et moins "riche" en capacité d'innovation qu'un artisan avec ses outils.
La différence, c'est que dans un cas on utilise un savoir (en le standardisant... en inventant l'eau tiède...) et dans l'autre cas, on crée du savoir (en procédant pas essais, erreurs, ajustements...).


L'impression 3D permet bien les ajustements puisque tu peux recommencer l'impression en changeant tel ou tel paramètre. Je parle bien de l'imprimante en tant qu'outil et non d'un logiciel qui déciderait de tout en fonction de paramètres écrits en dur et non modifiables.

On peut bien, j'imagine, comme on met un coup de lime refaire un bec en modifiant telle côte. Bon, OK, on donne dans le gaspillage de matière et ça n'a pas vraiment d'intérêt. Mais j'imagine qu'avec les techniques traditionnelles il y a du rebut aussi.

En écrivant je me rends compte qu'un ne parle peut-être pas vraiment de la même chose. Encore une fois je parle bien de l'imprimante en elle-même et non de ce qui la pilote. Pour moi ça doit être une personne sachant ce qu'elle fait et non un programme omniscient qui décide de tout à la place de l'opérateur, on est d'accord.

Ajouté après 3 minutes :

« couac » a écrit:
[...]

Il doit y avoir un malentendu, parce que je n'ai pas lu ça dans nos discussions.
La question n'est pas "Doit-on ... " mais "Peut-on faire des becs avec une imprimante 3D".
Certains disent oui, d'autres disent non, mais même ceux qui disent oui admettent qu'il y a des limites.

A l'inverse, la fabrication dite "traditionnelle" utilise aussi de nombreuses étapes numériques, y compris dans la phase finale de contrôle où la machine remplace l’œil humain.
http://www.selmer.fr/media/info/depliant%201%20bec%20HSP%20mail.pdf


Il y a déjà un malentendu dans ta citation, ce n'est pas moi qui ai écrit ça :D

Ceci dit ma réponse serait sensiblement la même que la tienne. La technologie commence à être au point, je trouve logique de se poser la question de son utilisation. Si ça marche tant mieux, sinon tant pis, c'est tout. Il n'y a pas d'idéologie là-dedans.
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MessagePosté le: 23 Mai 2018 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
cultiverions nous l'incompréhension? Mon outil c'est pas la cognée ni la lime. moi je joue du sax, donc mon "outil" c'est notamment le bec. Qu'il soit fabrique en tout ou partie avec ce que l'on veut je m'en fiche. Mais pourquoi DEVRAIT on absolument et uniquement une machine ou une autre. Bien sur ce qui est à la mode c'est la 3D alors faut de la 3D? Avec quel matière, et selon quelle forme et quel but on s'en fout on y va c'est nouveau donc c'est super... Ce qui m'importe à moi ce sont les sensation de jeu. J'ai jouer des becs de toutes sortes même certain fait avec des 3D ok pourquoi pas mais ce qui me trouble c'est qu'il FAILLE cette fabrication pour cautionner la qualité. :chope:


Hello ! Je ne reviendrais pas sur tous les procès d'intention que l'on fait à Syos, mais je voulais juste préciser que pour nous l'impression 3D n'est pas une finalité, c'est un moyen, le seul aujourd'hui qui permet à notre service sur-mesure d'exister (réalisation de pièces uniques, ajustements...). L'essentiel de notre boulot consiste à comprendre les attentes de chaque musicien et à travailler sur la géométrie, en amont de la fabrication (tout est expliqué ici pour les plus curieux : explication de la conception d'un bec Syos). C'est ÇA qui cautionne la qualité de nos becs, pas le fait qu'ils soient fait en 3D.

DONC

peut-on faire un bec avec une imprimante 3D ? Oui bien sur, j'en fabrique tous les jours, et ils marchent très bien.

Doit-on faire un bec avec une imprimante 3D ? Du point de vue du fabricant de bec standardisés, prenez un papier et un crayon, faites des calculs, et vous verrez que c'est la technologie qui vous reviendra la plus cher à l'unité. Mais ça permet : 1) de faire des pièces uniques, utile pour un fabricant sur mesure 2) éventuellement d'aller fabriquer des géométries difficiles à faire autrement (obstacles à l'intérieur du conduit, etc...)


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MessagePosté le: 23 Mai 2018 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

« Max » a écrit:
Citation:
cultiverions nous l'incompréhension? Mon outil c'est pas la cognée ni la lime. moi je joue du sax, donc mon "outil" c'est notamment le bec. Qu'il soit fabrique en tout ou partie avec ce que l'on veut je m'en fiche. Mais pourquoi DEVRAIT on absolument et uniquement une machine ou une autre. Bien sur ce qui est à la mode c'est la 3D alors faut de la 3D? Avec quel matière, et selon quelle forme et quel but on s'en fout on y va c'est nouveau donc c'est super... Ce qui m'importe à moi ce sont les sensation de jeu. J'ai jouer des becs de toutes sortes même certain fait avec des 3D ok pourquoi pas mais ce qui me trouble c'est qu'il FAILLE cette fabrication pour cautionner la qualité. :chope:


Hello ! Je ne reviendrais pas sur tous les procès d'intention que l'on fait à Syos, mais je voulais juste préciser que pour nous l'impression 3D n'est pas une finalité, c'est un moyen, le seul aujourd'hui qui permet à notre service sur-mesure d'exister (réalisation de pièces uniques, ajustements...). L'essentiel de notre boulot consiste à comprendre les attentes de chaque musicien et à travailler sur la géométrie, en amont de la fabrication (tout est expliqué ici pour les plus curieux : explication de la conception d'un bec Syos). C'est ÇA qui cautionne la qualité de nos becs, pas le fait qu'ils soient fait en 3D.

DONC

peut-on faire un bec avec une imprimante 3D ? Oui bien sur, j'en fabrique tous les jours, et ils marchent très bien.

Doit-on faire un bec avec une imprimante 3D ? Du point de vue du fabricant de bec standardisés, prenez un papier et un crayon, faites des calculs, et vous verrez que c'est la technologie qui vous reviendra la plus cher à l'unité. Mais ça permet : 1) de faire des pièces uniques, utile pour un fabricant sur mesure 2) éventuellement d'aller fabriquer des géométries difficiles à faire autrement (obstacles à l'intérieur du conduit, etc...)


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Qu'entends-tu par "ajustement" ?
S'agit-il de modifier les paramètres enregistrés pour une nouvelle impression ou de finir ("ajuster") mécaniquement ou la main, le bec imprimé ?
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MessagePosté le: 23 Mai 2018 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai beau chercher, je ne vois pas où il y a eu procès d'intention :noidea:
Comme précisé par freefree ce qui compte, c'est "comment ça joue", pour peu que la démarche d'achat ne soit pas totalement irresponsable, chacun fait ce qui lui plaît avec sa sensibilité.
Juste que ça chatouille un peu quand quelqu'un affirme que la matière ne change rien à l'objet.
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MessagePosté le: 23 Mai 2018 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
Juste que ça chatouille un peu quand quelqu'un affirme que la matière ne change rien à l'objet.


Ça chatouille aussi quand on essaie de te vendre qu'en façonnant (shape) ton bec tu façonnes ton son.
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