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david marcos
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MessagePosté le: 13 Mar 2018 07:02    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup pour toutes ces réponses.
Mes essais de bec ont été fait avec le même instrument, le mien, que je connais très bien.
J'ai essayé chaque bec avec plusieurs anches.
Je crois que c'est vraiment le choix de géométrie du bec dont je parle. La résistance que je ressens n'est pas la même que celle d'une anche un peu dure. Cest plus comme s'il y avait une bosse à passer pour mettre en route le son.
Je suis allé faire les test de becs chez Syos et j'ai clairement ressenti que certains becs étaient conçus pour offrir une résistance, et d'autres pas.
Si je pouvais avoir un choix de marques et modèles qui ne résistent pas, ça me plairait bien. :-)
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Pasci
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MessagePosté le: 13 Mar 2018 07:30    Sujet du message: Répondre en citant

Jody jazz revendique son modèle HR comme "free blowing". C'est le seul que j'ai pu trouver qui affiche cet argument. Mais à priori, les becs de grande série sont tous un peu resistants.
D'ailleurs j'ai dit une connerie à propos du Tone Edge : j'en ai 2, un libre, un resistant... les deux sont refacés. Si tu cherches vraiment un bec libre, le plus simple sera sans doute de faire retoucher un bec par quelqu'un qui sait faire...
Après, sur le site de Steve Neff, c'est un critère auquel il attache beaucoup d'importance : il aurait un problème de santé qui l'empêche d'utiliser des becs resistants. Entre autres, il qualifie de "free blowing" des becs Morgan, Warburton, Drake...
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manu113
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MessagePosté le: 13 Mar 2018 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

« david marcos » a écrit:

Je suis allé faire les test de becs chez Syos et j'ai clairement ressenti que certains becs étaient conçus pour offrir une résistance, et d'autres pas.

C'est sans doute eux les mieux placés pour donner une explication concrète au phénomène...
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Pasci
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MessagePosté le: 13 Mar 2018 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

« manu113 » a écrit:
[...]
C'est sans doute eux les mieux placés pour donner une explication concrète au phénomène...


taquin...

En pratique, c'est sûrement le seul endroit où on peut essayer 20 becs ténor de même ouverture sans être diverti par autre chose que la couleur du bec... c'est quasiment un choix à l'aveugle

Quand en plus c'est à 2-3 pâtés de maison :mrgreen:
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david marcos
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MessagePosté le: 13 Mar 2018 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Oui... en même temps :
1) le gars qui m'a reçu (très agréable et sympathique) m'a dit qu'il était ingénieur en ressenti (ou quelque chose comme ça) et qu'il ne connaissait pas grand chose au saxophone.
2) ces gens sont quand même là pour vendre leurs becs et pas forcément pour répondre à mes questions.

Je vais aller voir le site de Steve Neff.
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Fela
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MessagePosté le: 13 Mar 2018 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:
Hors-sujet:
Ah, en fin de compte, je ne suis pas fâché de quitter un peu ce monde là.
Maintenant j'en suis plus à savoir (hors instrument et réglages, ce qui est déjà un monde à part entière et c'est rien de le dire !) quelle cordes monter sur ma contrebasse.
Hé bien imaginez-vous que le choix est au moins aussi vaste que les anches de sax. Pas le meme budget, par contre. Sans compter qu'on peut bien sûr monter des jeux hybrides, genre Spirocore médium sur le Mi, Obligato sur La et Ré et une Belcanto sur le Sol ... (je dis n'importe quoi, j'y connais a peu près rien :mrgreen: )
Et si on passe au domaine de l'amplification (indispensable) .... :shocked: :shocked: :shocked:
Soufflez les amis, soufflez ! Le sax c'est un instrument facile et tolérant !
(oui je sais: facile ...à mal jouer)
Mais à côté de la contrebasse ... :chope: :chope: :chope:


Hors-sujet:
Il y a pas d'instrument plus facile qu'un autre, sachant qu'on a pas les memes attentes vis a vis d'un piano, un sax, une contrebasse, une batterie un violon...
Pour moi, un bon musicien, a quelque chose à dire, un bon sens du rythme, et joue juste, c'est ca le plus important.
Après oui, jouer de la contre ca peut etre plus physique.
Je ne sais pas quelles sont tes influences, pour ma part j'adore Mr P.C
J'ai acheté un set Pirastro Chorda et c'est de la bombe :mrgreen:
Pour l'amplification je joue la plupart de mec concerts en acoustique (avec batteur, toujours la contre dans le coin ou au minimum un mur derrière) et j'amplifie que si la salle est grande (un chouia) et dans ce cas c'est microphone sur l'ouie ou le chevalet dans la PA, rien d'autre afin de garder le son le plus naturel possible.


Désolé pour le HS

Pour revenir au sujet, j'ai toujours cherché cette résistance, du coup je l'ai plus ou moins attribué à la force ou la coupe de l'anche en fait.
J'ai joué Guardala SK avec Lavoz H ou MH pour avoir la meme résistance que V16 T6 avec M ou MH
Je joue maintenant deux magnifiques becs Gerber Vintage
(réplique de Slant) vendu par un membre sur ce forum, que je salue et remercie au passage, avec des Rigotti H sur un Conn NW, ca sonne ample, chaud et boisé.
Et c'est bien résistant, ça me permet de bien contrôler l'intonation avec une colonne d'air bien stable.
J'aimerai bien trouver le même équilibre au soprano mais je cherche encore.
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Djazzaïrsoundcloud : http://snd.sc/165eHlf
Shach&Mass Berlin : www.youtube.com/watch?v=KjOQQBfrcJo
Swingbopers : www.swingbopers.com
Nadia Lafi : www.nadialafi.com
Time Rag DPT: http://timerag.de/
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Jean-Yves A
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MessagePosté le: 14 Mar 2018 00:36    Sujet du message: Répondre en citant

Hors-sujet:
« Fela » a écrit:
Je ne sais pas quelles sont tes influences, pour ma part j'adore Mr P.C
J'ai acheté un set Pirastro Chorda et c'est de la bombe :mrgreen:
Pour l'amplification je joue la plupart de mec concerts en acoustique (avec batteur, toujours la contre dans le coin ou au minimum un mur derrière) et j'amplifie que si la salle est grande (un chouia) et dans ce cas c'est microphone sur l'ouie ou le chevalet dans la PA, rien d'autre afin de garder le son le plus naturel possible.

Ah Paul Chambers... pour ma part fan de Dave Holland, McBride, NHOP bien sûr, et des tas d'autres
Pour ma part je suis passé des Spirocore Weich aux Pirastro Obligato avec bonheur: ça sonne bien mieux sur ma basse (une grosse 3/4, ou 7/8 on m'a dit avec 107 cm de corde vibrante, plutôt fatiguée)
Je sonorise actuellement avec un AKG 411 (un statique de contact qui se colle sur la table), un préamp Art Tube et un little Mark 250.
Ca sonne assez bien pour un système économique, en tout cas mieux qu'un piezzo, même cher.
Désolé aussi pour le HS :albino:
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Je ne regrette rien... à part de ne plus pouvoir jouer (comme avant) du tout.
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Perdicasax
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MessagePosté le: 14 Mar 2018 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:
Hier un gars est passé tester mon Mk6. Un qui sait jouer je précise.
Il avait amené son Conn et son bec (un Meyer NY vintage qui marche super bien)
On a constaté la même chose:
l'anche semble plus faible sur le Mk6 que sur le Conn, avec son bec et le mien, avec moins de résistance.
Et j'ai constaté le même phénomène entre mon Mk6 et un Yamaha 275:
l'anche parait plus faible sur le Yam.
J'en conclue que ça doit être une question de perce:
du plus gros au plus petit: Conn, Mk6 (et encore c'est un tube de SBA) et Yamaha.
Dans notre cas précis d'hier, plus la perce est grosse, plus le couple bec/anche semble résister. Je ne crois pas que ça soit un hasard.


Je rejoins ton propos, J-Y : j'ai la chance d'être le possesseur d'un mark VI 70xxx que j'ai acheté en vue de remplacer mon "ancien" 239xxx. Il semblerait que les mark VI possède la culasse du SBA jusqu'au numéro 77xxx. En tout cas, il est très net que le tube du 70xxx est plus large que le tube du 239xxx. Il m'apparait clairement que le 239xxx est plus facile à jouer, qu'il retient moins le son, et surtout que les gravers sont plus faciles d'emission. Après, c'est possible que ce soit une question d'habitude à souffler le sax.

Je trouve aussi, pour revenir à un sujet souvent abordé, que le 239xxx est, comparativement, plus "centré" et le 70xxx plus "large".
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chnani
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MessagePosté le: 14 Mar 2018 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves » a écrit:
[...]
Dans notre cas précis d'hier, plus la perce est grosse, plus le couple bec/anche semble résister. Je ne crois pas que ça soit un hasard.


Marrant car au niveau du diamètre d'entrée de bocaux uniquement, j'arrivais à une conclusion inverse.

J'ai re mesuré vite fait l'entrée de trois bocaux de tenor:
MKVI et Ref54 : 12,87 (+ou-)
Barone : 13,44
Avec le Barone plus large, la même anche sur le même bec me semblait plus/trop molle. Il s'agit donc du même saxo avec différents bocaux. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas seulement le diamètre d'entrée du baron qui le rend plus freblowing.
Par contre je n'ai poussé l'essai plus loin avec une anche plus dure afin de voir ce qu'il en aurait été au du "freeblowing".
Ama, j'aurais surement recherché une anche qui apporte la même résistance sur les deux set-up. Surement la même démarche dont parle Fela que je salue bien. Bien content que les becs te plaisent tout le temps !

Cela me fait penser que j'avais prêté ces becs (Gerber) à un élève de HEM, avec de ses copains de la classe de saxos de Robert Bonisolo ils étaient arrivé à la conclusion qu'ils ne se comportaient pas du tout de la même manière sur de vieux binious (Conn, etc) que sur des VI et Serie 1 ou 2: ils leur semblaient bien adaptés aux vieux saxos américains, alors que sur les instruments modernes et les MVI et malgré le fait qu'ils gardaient une sonorité vraiment très belle, ils "retenaient" un peu trop à leurs goûts. Ce ne sont que des sensations personnelles, pas des tests savamment organisés ... en plus, pour l'un des becs, il s'agissait d'un prototype. Mais c'est un phénomène qui est déjà bien connu.

Au vu de ceci et étant un saxophoniste MVI depuis longtemps, je ne suis donc pas bien sûr que mon expérience des becs puisse vraiment aider notre ami David.

Bon apm
* + on est quand-même des animaux qui ont leurs petites habitudes, pas toujours facile d'en changer.
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Jean-Yves A
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MessagePosté le: 15 Mar 2018 00:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai...
Sinon, pour revenir au sujet bec, il me semble que selon leur géométrie (chambre, facing, baffle, épaisseur des rails et surement plein de paramètres que je ne connais pas) certains becs acceptent bien mieux que d'autres des anches faibles. Ce ne serait pas ceux-là qui donnent justement une sensation de faible résistance, tout en gardant un bon contrôle ?
Je sais pas, c'est une question ...
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MessagePosté le: 15 Mar 2018 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

« Jean-Yves A » a écrit:
C'est vrai...
Sinon, pour revenir au sujet bec, il me semble que selon leur géométrie (chambre, facing, baffle, épaisseur des rails et surement plein de paramètres que je ne connais pas) certains becs acceptent bien mieux que d'autres des anches faibles. Ce ne serait pas ceux-là qui donnent justement une sensation de faible résistance, tout en gardant un bon contrôle ?
Je sais pas, c'est une question ...


Bonne question. Pourquoi certains becs admettent-ils plus que d'autres des anches légères ?
En même temps si tout le set-up (ou alors au niveau du bec uniquement) admet une anche faible, cela ne serait-il plutôt parce qu'il retient, résiste ?
Mais pour certains modèles de bec comme le Guardala Crescent original, j'aurais pensé avant cette discussion que c'était le facing qui lui permettait l'utilisation d'anches légères. Tout en retenant peu !?!

Maintenant, je ne sais plus ;-) Cela doit être multifactoriel. Je ne me sens pas très au clair avec ce sujet...
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Pasci
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MessagePosté le: 15 Mar 2018 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qu'une approche "scientifique" du problème intéresse, il y a ce mémoire (en anglais) qui concerne des becs d'alto. La question de la résistance du bec est abordée en page 127. En résumé, d'après l'auteur, le principal facteur influençant la résistance est l'angle entre le plafond et l'anche : cette résistance est due à la "dépression" d'air qui va entraîner la vibration de l'anche (selon le principe de Bernouilli). En gros, plus l'angle est réduit et moins il y aura à produire d'effort pour créer et entretenir la dépression d'air nécessaire pour faire vibrer l'anche avec le souffle.
Un bec de type Soloist Vintage avec un plafond profond sera résistant, un bec à plafond sur-abaissé le sera moins.
Effectivement, si on augmente la dureté de l'anche, il faudra forcer plus pour mobiliser l'anche. Et moins il y aura d'effort à produire, plus le contrôle exercé par celui qui souffle devra être grand... pour ça qu'en tant que novice, j'ai un moins mauvais son avec un Tone Edge résistant qu'avec un MB1 (mais l'espoir fait vivre) et que je n'avais aucune chance de produire un son stable et harmonieux avec un Dukoff F.

http://www.saxmundstykker.dk/Wyman_mpc_dissertation.pdf

David aura peut être plus de chances de trouver son bonheur avec un bec à plafond sur-baissé (et à tendance sombre... ça réduit le choix).

Dans le mémoire, le bec le "moins résistant" est un Brihart Ebolin
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chnani
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MessagePosté le: 15 Mar 2018 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

« Pasci » a écrit:
Pour ceux qu'une approche "scientifique" du problème intéresse, il y a ce mémoire (en anglais) qui concerne des becs d'alto. La question de la résistance du bec est abordée en page 127. En résumé, d'après l'auteur, le principal facteur influençant la résistance est l'angle entre le plafond et l'anche : cette résistance est due à la "dépression" d'air qui va entraîner la vibration de l'anche (selon le principe de Bernouilli). En gros, plus l'angle est réduit et moins il y aura à produire d'effort pour créer et entretenir la dépression d'air nécessaire pour faire vibrer l'anche avec le souffle.

http://www.saxmundstykker.dk/Wyman_mpc_dissertation.pdf

David aura peut être plus de chances de trouver son bonheur avec un bec à plafond sur-baissé (et à tendance sombre... ça réduit le choix).

Dans le mémoire, le bec le "moins résistant" est un Brihart Ebolin


Merci Pasci ! Voilà quelques explications logiques et bien documentées.
Je ne suis pas certain d'avoir très bien compris l'effet de la zone 3...
si jamais tu avais (ou quand tu auras) le temps de m'expliquer.

Pour David, j'aurais proposé d'essayer un Guardala Crescent original ou une bonne copie d'un facteur de bec artisanal. (ama, pas les nouveaux)
C'est un bec vraiment "multi-styles".
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MessagePosté le: 15 Mar 2018 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui jouent aussi de la clarinette, est-ce que la résistance des becs est sensible aussi sur cet instrument ?
Est-ce que ce phénomène est lié à la perce conique du sax ?
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Jean-Yves A
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MessagePosté le: 15 Mar 2018 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Problème vraiment complexe, surtout qu'il y a des contre exemples:
Joe Giardullo m'avait fait un bec de soprano à résistance minimale (à ma demande)
C'était un Metropolitain, dont le plafond est particulièrement profond. Et le résultat était incroyable. Comme quoi ... :noidea:
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