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sax34
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MessagePosté le: 12 Fév 2018 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Le rail est une interrogation pour moi. En ayant fait pas mal de relevés graphiques de facing de becs, je me suis rendu compte que sur la "longueur" de la corde du tip rail la courbe devenait un segment de droite (voir croquis). Ce qui de mon point de vue est une hérésie. je fais systématiquement le facing de la corde du tip rail qui prolonge le facing des rails, donc j'élimine cette "cassure" de courbe que j'ai retrouvé sur des becs de grandes marques. Le jeu s'en trouve amélioré de mon point de vue.
Pasci, eci expliquerait que ton anche touche les départs de ton tip rail et pas le sommet. Puisque que les 3 points du tip (les deux départs et le point extrème) ne peuvent être en contact simultanés.
Ca tourne un peu à la querelle byzantine....


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Citation:
J'avoue que j'ai eu une grosse envie de prendre du papier de verre quand j'ai vu ça ... Donc je le fais pas ? Quelqu'un l'a déjà tenté sur un tone edge ? Ca donne quoi ?

Attention, si tu rabotes la table, tout ton facing devient foireux, il faut absolument le refaire correctement.
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Dernière édition par sax34 le 12 Fév 2018 20:16; édité 3 fois
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Pasci
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MessagePosté le: 12 Fév 2018 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

« sax34 » a écrit:
Bizarre ton truc....la courbe de facing ne doit pas faire de creux. il faudrait faire la courbe de ton matt voss.


Je sais pas faire :albino:
Par contre, poser contre une vitre embuée je peux faire : ça fait une disparition du tip rail sur l'empreinte. Pas avec le tien...
Si je compare les deux, le son du tien est plus doux. Le MV donne un bruit d'air à bas niveau, un "buzz" à intensité plus forte et "explose" quand on donne beaucoup d'air : il me semble plus puissant.

Ok ça y est, j'ai compris : l'arrondi du cordon prolonge la courbure du facing. Sur le MV, la courbure doit être plus exponentielle que la tienne.


Dernière édition par Pasci le 12 Fév 2018 20:52; édité 2 fois
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sax34
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MessagePosté le: 12 Fév 2018 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai repris mon post précédent car j'ai pigé ce que tu dis, annule le précédent...

Ajouté après 53 minutes :

Pas de disparition du tip rail sur le mien d'un seul coup car le mien continue de suivre une courbe, pas le matt voos, maintenant quel est l'idéal ??????je ne sais pas si ce n'est que d'après moi la courbe doit continuer sur le tip rail.....je trouve que le jeu est plus facile et fluide.
Autrement dit faut il privilégier un contact au même moment des bord du tip et de l'extrémité avec l'anche (planéité de la surface définie par ces 3 points) ou comme dans une courbe les 2 extrémités du tip puis ensuite le point extrème ?
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Nicolas_Trefeil
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MessagePosté le: 12 Fév 2018 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

« chnani » a écrit:
[...]

Moi aussi !! ;-)

Questions:
- Cette concavité n'ajouterait-elle pas de la résistance et rendrait peut-être le bec un chouilla "poussif"? Ou alors façonné de cette manière accepte-t-il plus naturellement que l'on souffle comme un bœuf dedans ?
- S'agit-il d'une méthode pour rendre le bec un rien plus ouvert par l'appui de la ligature sur l'anche à l'endroit de la concavité ?
Cela ne l'a fait-elle pas se relever à l'avant du bec ?

Erik Greiffenhagen m'a refacé mon vieux Morgan, (chambre un peu agrandie sur les côtés au fonds, facing plus ouvert) mais il est aussi revenu avec sa table concave comme le tien sur ta photo, pour l'instant je ne suis pas un fan de ce changement la.
Bonne soirée


Si le refacing est de mauvaise qualité, peu importe si la table est de type plate ou concave...

Ajouté après 1 minute :

« sax34 » a écrit:
j'ai repris mon post précédent car j'ai pigé ce que tu dis, annule le précédent...

Ajouté après 53 minutes :

Pas de disparition du tip rail sur le mien d'un seul coup car le mien continue de suivre une courbe, pas le matt voos, maintenant quel est l'idéal ??????je ne sais pas si ce n'est que d'après moi la courbe doit continuer sur le tip rail.....je trouve que le jeu est plus facile et fluide.
Autrement dit faut il privilégier un contact au même moment des bord du tip et de l'extrémité avec l'anche (planéité de la surface définie par ces 3 points) ou comme dans une courbe les 2 extrémités du tip puis ensuite le point extrème ?


Je me répète mais pour cela aussi cela dépend de la géométrie générale du bec et du type de facing.
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MessagePosté le: 12 Fév 2018 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

« sax34 » a écrit:
Il faudrait tremper une anche dans de l'eau et regarder si elle se gondole(ou pas) dans le sens longitudinal. Facile si on a un Iphone....
Par contre dans le sens transversal (perpendiculaire au sens de la fibre de roseau) là ça doit gondoler, voir le bout de certaines anches.
Une anche si on devait lui faire épouser la concavité de la table devrait appuyer en un seul point or une ligature appuie sur un segment de droite donc compliqué de la lui voir faire épouser la concavité.
Une anche "bandée" par la compression offre effectivement une résistance supérieure à la flexion, donc au jeu. Et puis comment mesurer une ouverture.
Je viens de rentrer un Tone Edge Phil Tone, la table est parfaitement plate.
Mais j'ai vu écrit cette description de table concave sur un prospectus Vandoren.
A suivre...... :chope:


pourquoi toi et d'autres citez cette marque ?
tous les smartphones et téléphones avec écran comportent un verre donc un étalon de planéité.
Pour ma part, je trouve que les modérateurs devraient vous demander de parler de smartphones c'est le terme générique si je ne m'abuse....
ON est dans un drôle de monde....
Comme toi, je dois avoir un moment de "cafard"..... :revoir:

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des sax*, et une flûte : un sop Martin 1926 ( Bari 68, link 8*, Missing Link 65, Riffaut8) , un Martin Commitee III 1946 (becs 100 et 105 ), un Mark VI (1970, becs PonzolHR 1988, SYOS sombre, Landreth 105 dble Ring), alto Buffet super Dynaction 62 bec 6M, un bar Martin 1958 (Jody Jazz HR 120 ), une flûte , flûte...un Fagott Yamaha Custom Yfg 812



Parfois on gagne ce que l'on perd
Silver Heads Quartet https://www.youtube.com/watch?v=C6OE9phgLlI
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sax34
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MessagePosté le: 13 Fév 2018 06:42    Sujet du message: Répondre en citant

Oui drôle de monde, je suis de ton avis et c'était du second degré, dire smartphone au lieu de dire marbre ou surface plane....on perd la notion et l'usage des choses simples.
Il est plus facile d'avoir à portée de main un objet hypercomplexe qu'un bout de verre. :chope: Pourvou qué ça douré

https://www.youtube.com/watch?v=Bx9S8gvNKkA


Citation:
Je me répète mais pour cela aussi cela dépend de la géométrie générale du bec et du type de facing.


Merci de ton avis, tu pourrais développer que la lumière éclaire nos pauvres existences de béotiens perdus au fin fond de l'univers ?
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MessagePosté le: 13 Fév 2018 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

« Altaris » a écrit:
Effectivement la concavité doit affecter l'ouverture réelle du bec. Va comparer avec un bec à table plate après !

Etant donné la complexité supplémentaire que cela introduit dans le design et l'usinage du bec, je me dis qu'il vaut mieux que ça ait un gros effet positif cette concavité... sinon cela me semble être une hérésie ! :capito:

J'avoue que j'ai eu une grosse envie de prendre du papier de verre quand j'ai vu ça ... Donc je le fais pas ? Quelqu'un l'a déjà tenté sur un tone edge ? Ca donne quoi ?


Tout ce que je peux vous conseiller c'est de ne pas tenter de trafiquer votre bec si vous n'en avez pas la comptétence, 99 fois sur 100 cela débouche sur une catastrophe.
Adressez vous à un professionnel compétent et ayant de l'experience, ne serait ce que pour contrôler le bec en question.
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MessagePosté le: 13 Fév 2018 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Un avis d'un refaceur australien sur les tone edge et leurs tables

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=https://www.blowwinds.com.au/otto-link-mouthpiece-refacing/&prev=search
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai jamais compris la théorie des tables concaves,si c'est pour brider fortement l'anche et obtenir une incidence sur l'ouverture,la pression de la ligature va bien tuer les vibrations,je ne pensais pas que se puisse être l'effet recherché :affraid:
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 09:29    Sujet du message: Répondre en citant

« lagoel » a écrit:
Je n'ai jamais compris la théorie des tables concaves,si c'est pour brider fortement l'anche et obtenir une incidence sur l'ouverture,la pression de la ligature va bien tuer les vibrations,je ne pensais pas que se puisse être l'effet recherché :affraid:


Une table concave marche très bien (et mieux qu'une table plate) sur nombre de becs. Mais il faut que le travail soit correctement exécuté, par quelqu'un de compétent, (pas par un charlot apprenti sorcier ou un obscur refaceur Australien ou autre) et aussi en fonction de la géométrie du bec et sa typologie de facing.
Je rappelle aussi que nombre de très grands becs, très performants et très recherchés aujourd’hui ont une table concave: Otto Lik ébonite ( depuis 1937) Brilhart, Meyer Bros etc...
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sax34
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je n'ai jamais compris la théorie des tables concaves,si c'est pour brider fortement l'anche et obtenir une incidence sur l'ouverture,la pression de la ligature va bien tuer les vibrations,je ne pensais pas que se puisse être l'effet recherché


Les tables concaves, quand c'est voulu par le fabricant, sont destinées à permettre à l'anche d'avoir une meilleure étanchéité et de combattre la tendance de l'anche (supposée ??, réelle ??) à de cambrer sous l'effet de l'humidité. En plus de la contraindre et donc de jouer à la marge sur sa flexibilité potentielle avec l'incidence qui en découle sur le jeu.
C'est peut-être aussi une incidence de l'usinage qu'il est plus aisé de justifier pour les fabricants par une théorie complexe (par exemple théoriser les mouvements de fumée est extrêmement difficile si l'on est pas familier des lois de la thermodynamique) que d'avoir à reprendre un bec à la main sur un marbre (2 ou 3 heures de travail....).
Mais une table concave nécessite des compétences particulières pour la réalisation qui semblent pour moi difficiles à imaginer (je vais demander à un ingénieur spécialisé). En effet le facing ne peut être mesuré avec une jauge théo Wanne plate puisque le départ de la courbe et donc l'ouverture ne peut être mesuré qu'avec une jauge cambrée ou un autre procédé dont je n'ai aucune idée(une cale millimétrée en acier ????).
De là l'idée très répandue de faire des tables plates beaucoup plus simples au point de vue de l'usinage et du refaçage.
En effet comment faire une concavité précise ? il faut une machine numérique car à la main je ne vois pas....mais je vais faire des essais.

Encore un obscur refaceur, australien aussi décidément, mais quand même plus connu celui-là , explique bien pourquoi les tables sont creuses sur certains becs et autres choses fort intéressantes.
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://gabrielvatavurepairs.com/mouthpiece-refacing/&prev=search
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

« sax34 » a écrit:
Citation:
Je n'ai jamais compris la théorie des tables concaves,si c'est pour brider fortement l'anche et obtenir une incidence sur l'ouverture,la pression de la ligature va bien tuer les vibrations,je ne pensais pas que se puisse être l'effet recherché


Les tables concaves, quand c'est voulu par le fabricant, sont destinées à permettre à l'anche d'avoir une meilleure étanchéité et de combattre la tendance de l'anche (supposée ??, réelle ??) à de cambrer sous l'effet de l'humidité. En plus de la contraindre et donc de jouer à la marge sur sa flexibilité potentielle avec l'incidence qui en découle sur le jeu.
C'est peut-être aussi une incidence de l'usinage qu'il est plus aisé de justifier par une théorie complexe que d'avoir à reprendre un bec à la main sur un marbre.
Mais une table concave nécessite des compétences particulières pour la réalisation qui semblent pour moi difficiles à imaginer (je vais demander à un ingénieur spécialisé). En effet le facing ne peut être mesuré avec une jauge théo Wanne plate puisque le départ de la courbe et donc l'ouverture ne peut être mesuré qu'avec une jauge cambrée ou un autre procédé dont je n'ai aucune idée(une cale millimétrée en acier ????).
De là l'idée très répandue de faire des tables plates beaucoup plus simples au point de vue de l'usinage et du refaçage.
En effet comment faire une concavité précise ? il faut une machine numérique car à la main je ne vois pas....mais je vais faire des essais.

Encore un obscur refaceur, australien aussi décidément, mais quand même plus connu celui-là , explique bien pourquoi les tables sont creuses sur certains becs
https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://gabrielvatavurepairs.com/mouthpiece-refacing/&prev=search


Désolé de vous le dire, mais visiblement vous ne connaissez pas le sujet, vous spéculez sur des théories à la gomme en croyant réinventer l'eau chaude. Ce qui fait que, malheureusement, vous induisez les gens en erreur.

Ce que dit cet autre refaceur australien ( pourquoi aller chercher si loin? ) est complètement faux.
Je n'ai jamais vu un tel ramassis d'inepties.
On peut usiner sans aucune difficulté une table plate en machine (cnc ou non) sans qu'elle ne se déforme par la suite...

D'autres part de nombreux fabricants stipulent que ce n'est pas une erreur d'usinage mais un design voulu sur leurs becs. Sont ils tous fous?

Et je le répète encore une fois ( mais il n'y à pas de pire sourd que celui ne veux pas entendre) de nombreux grands becs du passé ou actuels parfaitement opérationnels tel quels ont une table concave.
Mais encore faut il en avoir examiné et mesuré correctement pour s'en convaincre...Et savoir jouer correctement pour avoir un avis pertinent ne me parait pas superflu.

Moi, Je me base sur mon expérience d'une vingtaine d'années dans le domaine et les milliers de becs originaux que j'ai pu mesurer et / ou rectifier pour des joueurs de haut niveau.

Et malheureusement, Je ne compte plus le nombre de becs que j'ai rectifié, soit disant "refacés" par des amateurs qui ont aplatis (rendues convexe le plus souvent) leurs tables de bec ou autre modifications hasardeuses.
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
NT mais visiblement vous ne connaissez pas le sujet, vous spéculez sur des théories à la gomme en croyant réinventer l'eau chaude.


mon pauvre, il va y en avoir un qui va se faire haîr ...tu sais, la science c'est comme la confiture sur la tartine, moins on en a plus on l'étale.
:jesors: :jesors: :jesors:
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'ai cité les australiens c'est qu'ils sont loin, qu'ils ne lisent que pas ou très mal le français et que donc s'ils sont excommuniés pour leurs idioties, ils ne viendront pas nous agonir d'injures ici voir plus....je ne m'y risquerai pas avec les anglais qui peuvent traverser la manche ni avec les américains (pourtant Morgan Fry et Mojo...) (avec Trump on ne sait pas de quoi ils sont capables).
Je suis sincèrement désolé de ne rapporter que des inepties sur ce forum et j'irais réciter 3 pater et 2 avé dimanche à la messe en y allant à genoux.
Si nous échafaudons des théories, c'est que nous fonctionnons par inférences bayésiennes sur un savoir quasi mystique, pas facile.
En même temps j'encourage LE spécialiste à produire un ouvrage sur le sujet que je serai le premier à acheter. Le savoir qui ne se partage pas est un savoir perdu....
Instruire les imbéciles est une digne tâche et nul homme n'est plus grand que lorsqu'il est à genoux à côté d'un enfant. :chope:
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MessagePosté le: 14 Fév 2018 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Cette concavité est assez frappante sur la photo... en bout de anche cela doit générer une belle ouverture supplémentaire...

Cela me fait penser aux poutre bétons précontraintes auxquelles on donne un cintrage en fabrication pour compenser la déformation en charge (statique au plus simple) et avoir un comportement dynamique différent (pour réduire les effets de vieillissement accélérés par exemple).

En l’occurrence pour ce qui nous concerne, la forme de la anche est affectée et cela doit jouer sur son comportement vibratoire. Cela reste pures conjectures car il faudrait pouvoir mesurer cela...

Dans notre cas et s'agissant d'un fabricant plutôt reconnu, je ne pense pas que cela soit un souci de fabrication mais bien au contraire délibéré.... enfin c'est ma vision optimiste des choses.

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